![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kosarex
О законах про отрицание Холокоста
Когда изучение истории начинается с того, что над человеком висит угроза уголовного наказания за то или иное отрицание, сразу можно подумать, что дело нечисто. Примитивная ответная реакция, что Холокоста не было. Или война закончилась не в Берлине, или сам Гитлер - выдумка сталинско-рузвельтовской пропаганды. На самом деле проблема куда страшнее, чем появление группок отрицателей. Под видом наказания за отрицание факта мы имеем защиту деталей, причем деталей часто весьма странного свойства. В Румынии очень качественно зачистили от евреев страну. Ясно, что ни в какие Освенцимы их не везли. Соответственно там в Освенцимах надо скостить, а в Румынии прибавить. О "подвигах" румын после войны на территории Молдавии и части Украины, включая подаренную Гитлером румынам Одессу, у населения остались не очень приятные воспоминания. Часто они зверствовали похлеще немцев и отнюдь не ограничивались евреями. Или подвиги финнов. Уже ясно, что им надо очищать Карельский перешеек, война проигранна, тут они срочно настаивают на передаче немцам мирного населения, чтобы оно сгнило в лагерях. У одного знакомого мать жила под финнской оккупацией - зверствовали ещё похлеще немцев. В истории мы наблюдаем постоянный сговор и торговлю вокруг истории. Думаю, мы ещё доживем до целого ряда законов, например, закон об уголовной ответственности за отрицания факта предельного гуманизма чеченцев к русским в 90-е годы. Примут закон о трех годах тюрьмы для выдумщиков, будто при Гитлере целая дивизия крымских татар воевала в Югославии. По армянам в Турции пока идет торг, но будем верить, что нам законодательно спустят сверху число погибших. История с Катынью - тоже продолжение шуток с законодательством. Европа задним числом одобрило число погибших от Сталина поляков в приказном порядке. С финансовыми претензиями Европа наведет порядок. Можно будет сравнить, сколько стоит один поляк относительно цены одного еврея в текущих ценах и с поправками на инфляцию. При этом мы мило забываем, что американцы, пытавшие заключенных в Абу Грейв, изучали историю Холокоста в школе и отлично отвечали у доски. Доблестные генералы и летчики, сбрасывающие фосфорные бомбы, тоже изучали историю. Господа врачи, разрезающие детей на кусочки для торговли человеческими органами, небось, раньше гневно осуждали доктора Менгеле. Впрочем, везде мы наблюдаем много любопытного. Никто не делал великого секрета о голодных смертях, скажем, в Поволжье при большевиках или голодных смертях при гитлеровской оккупации. Разве это смутило господина Гайдара, когда ему сообщили о голодных смертях от его реформ? Но, господа, я уверен, что лет через двадцать эта система рухнет. Когда Индия станет сверхдержавой, она не откажет себе в удовольствии поднять архивы и все данные о количестве смертей при Британской оккупации. Скорость развития Вьетнама заставит иначе взглянуть на жертвы бомбардировок и напалма, Сонгми и пытки невинных граждан. Поскольку белое население вымирает, то молчание негров о работорговле или арабов о бомбардировках будет просто некому поддерживать. Будут возникать некие пулы, скажем, китайцы признают потери негров от работорговли, за это негры признают потери китайцев от торговли англичанами опиумом. Они будут правы - на войне как на войне, на рынке как на рынке. России придется учиться торговать, пока мы привыкли только исполнять приказы. Сказали Катынь - значит, Катынь. Сказали - не было преступлений крымских татар, значит, не было преступлений крымских татар. Евреям тоже придется торговать. Холокост станет именно предметом торга - признаете зверства американцев во Вьетнаме, будет признан Холокост, не признаете - исчезнет Холокост. Всё это будет лет через двадцать, когда экономическая и политическая картина мира изменится кардинально. Пока Евросоюз самовлюбленно занялся унификацией истории вокруг и около Холокоста, сталинских репрессий и политических конфликтов в малых странах Восточной Европы. Наверно, уже написали новую историю Балкан, шлепнули резолюции "одобрить" и сейчас вводят в действие. Долго эта картина протянет до нового пересмотра? Думаю, что нет. Не вижу подписи Турции и ещё целого ряда стран. История Закавказья тоже без подписей Турции и Ирана отнюдь не столь действенна, как кажется. Как Россия будет согласовывать свою историю с историей Средней Азии совсем непонятно, учитывая скорость миграции местного населения в Россию. Почешите голову и подумайте, как в свете кризисных явлений в Средней Азии должна выглядить роль США, включая её роль во Второй мировой войне. Тогда придется признать, что картина истории обязана иметь вариации развития. Но будет поздно, вместо единой истории мы получим хаос.
kosarex О законах про отрицание Холокоста
Когда изучение истории начинается с того, что над человеком висит угроза уголовного наказания за то или иное отрицание, сразу можно подумать, что дело нечисто. Примитивная ответная реакция, что Холокоста не было. Или война закончилась не в Берлине, или сам Гитлер - выдумка сталинско-рузвельтовской пропаганды. На самом деле проблема куда страшнее, чем появление группок отрицателей. Под видом наказания за отрицание факта мы имеем защиту деталей, причем деталей часто весьма странного свойства. В Румынии очень качественно зачистили от евреев страну. Ясно, что ни в какие Освенцимы их не везли. Соответственно там в Освенцимах надо скостить, а в Румынии прибавить. О "подвигах" румын после войны на территории Молдавии и части Украины, включая подаренную Гитлером румынам Одессу, у населения остались не очень приятные воспоминания. Часто они зверствовали похлеще немцев и отнюдь не ограничивались евреями. Или подвиги финнов. Уже ясно, что им надо очищать Карельский перешеек, война проигранна, тут они срочно настаивают на передаче немцам мирного населения, чтобы оно сгнило в лагерях. У одного знакомого мать жила под финнской оккупацией - зверствовали ещё похлеще немцев. В истории мы наблюдаем постоянный сговор и торговлю вокруг истории. Думаю, мы ещё доживем до целого ряда законов, например, закон об уголовной ответственности за отрицания факта предельного гуманизма чеченцев к русским в 90-е годы. Примут закон о трех годах тюрьмы для выдумщиков, будто при Гитлере целая дивизия крымских татар воевала в Югославии. По армянам в Турции пока идет торг, но будем верить, что нам законодательно спустят сверху число погибших. История с Катынью - тоже продолжение шуток с законодательством. Европа задним числом одобрило число погибших от Сталина поляков в приказном порядке. С финансовыми претензиями Европа наведет порядок. Можно будет сравнить, сколько стоит один поляк относительно цены одного еврея в текущих ценах и с поправками на инфляцию. При этом мы мило забываем, что американцы, пытавшие заключенных в Абу Грейв, изучали историю Холокоста в школе и отлично отвечали у доски. Доблестные генералы и летчики, сбрасывающие фосфорные бомбы, тоже изучали историю. Господа врачи, разрезающие детей на кусочки для торговли человеческими органами, небось, раньше гневно осуждали доктора Менгеле. Впрочем, везде мы наблюдаем много любопытного. Никто не делал великого секрета о голодных смертях, скажем, в Поволжье при большевиках или голодных смертях при гитлеровской оккупации. Разве это смутило господина Гайдара, когда ему сообщили о голодных смертях от его реформ? Но, господа, я уверен, что лет через двадцать эта система рухнет. Когда Индия станет сверхдержавой, она не откажет себе в удовольствии поднять архивы и все данные о количестве смертей при Британской оккупации. Скорость развития Вьетнама заставит иначе взглянуть на жертвы бомбардировок и напалма, Сонгми и пытки невинных граждан. Поскольку белое население вымирает, то молчание негров о работорговле или арабов о бомбардировках будет просто некому поддерживать. Будут возникать некие пулы, скажем, китайцы признают потери негров от работорговли, за это негры признают потери китайцев от торговли англичанами опиумом. Они будут правы - на войне как на войне, на рынке как на рынке. России придется учиться торговать, пока мы привыкли только исполнять приказы. Сказали Катынь - значит, Катынь. Сказали - не было преступлений крымских татар, значит, не было преступлений крымских татар. Евреям тоже придется торговать. Холокост станет именно предметом торга - признаете зверства американцев во Вьетнаме, будет признан Холокост, не признаете - исчезнет Холокост. Всё это будет лет через двадцать, когда экономическая и политическая картина мира изменится кардинально. Пока Евросоюз самовлюбленно занялся унификацией истории вокруг и около Холокоста, сталинских репрессий и политических конфликтов в малых странах Восточной Европы. Наверно, уже написали новую историю Балкан, шлепнули резолюции "одобрить" и сейчас вводят в действие. Долго эта картина протянет до нового пересмотра? Думаю, что нет. Не вижу подписи Турции и ещё целого ряда стран. История Закавказья тоже без подписей Турции и Ирана отнюдь не столь действенна, как кажется. Как Россия будет согласовывать свою историю с историей Средней Азии совсем непонятно, учитывая скорость миграции местного населения в Россию. Почешите голову и подумайте, как в свете кризисных явлений в Средней Азии должна выглядить роль США, включая её роль во Второй мировой войне. Тогда придется признать, что картина истории обязана иметь вариации развития. Но будет поздно, вместо единой истории мы получим хаос.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2010-04-25 07:16 pm (UTC)(no subject)
Date: 2010-04-25 07:21 pm (UTC)(no subject)
Date: 2010-04-25 07:51 pm (UTC)я считаю, нельзя преследовать за выражение мыслей. да и практического смысла нет. как я понял (специально не интересовался, но пару статей прочитал), аргументы ревизионистов все равно выглядят сомнительные. с другой стороны, если австрийцы или кто там решили, что надо запретить - их дело.
(no subject)
Date: 2010-04-25 08:39 pm (UTC)==========================
практический смысл у тех, кто преследует как раз есть.
Гайдар виноват не во всём!
Date: 2010-04-25 08:08 pm (UTC)Ох и темку Вы подняли - сяс начнётся ой-ё-ёй :) Но только Израиль и США - "близнецы-братья" - не будет там никакого торга.
Разве это смутило господина Гайдара, когда ему сообщили о голодных смертях от его реформ?
Эээмм... Егор Тимурыч редко смущался - ему бурбон не позволял :)
Re: Гайдар виноват не во всём!
Date: 2010-04-25 08:41 pm (UTC)=======================
время покажет.
(no subject)
Date: 2010-04-26 06:20 pm (UTC)В тех странах, где пропаганда ненависти вне закона, естественно объявить вне закона и отрицание Холокоста.
Кстати, в США никакая пропаганда не может быть запрещена по конституции, соответственно нету и закона об отрицании Холокоста.
(no subject)
Date: 2010-04-26 06:54 pm (UTC)почему вы так считаете? не соглашусь: пропаганда вполне может и иногда даже, как в данном случае, должна быть предметом изучения истории.
в США никакая пропаганда не может быть запрещена по конституции, соответственно нету и закона об отрицании Холокоста.
=========================================
и нет пропаганды ненависти к кому-либо?
(no subject)
Date: 2010-04-26 07:07 pm (UTC)====================================================
в предыдущем ответе не чётко сформулировал мысль. по моему всё это вполне может быть законным предметом изучения. и, во-вторых, холокост это не только евреи, но и русские, поляки, цыгане и т.д вы их как-то упутили из виду.
(no subject)
Date: 2010-04-26 07:38 pm (UTC)Да, про США: пропаганда не может быть запрещена, и она есть, в том числе человеконенавистническая. Запрещаются только человеконенавистнические действия, но не устное или печатное слово. Граница есть, и она определена законом.
Про передергивание: мысль автора в том, что запрет отрицания Холокоста ограничивает изучение истории - это или непонимание этого закона, или интеллектуальное шулерство. Отрицание Холокоста - это на практике 100% антисемитизм, представленный как нечто наукообразное. Она не имеет никакого отношения к историческим фактам Холокоста, в том числе и о том, кто и против кого совершал зверства. Никто не запрещает изучать исторические факты.
Жаль, если Вы не видите разницы.
(no subject)
Date: 2010-04-26 08:57 pm (UTC)=============================================
у меня нет цели кому-то противоречить. только понять.
непонимание этого закона
================================
вполне может быть отчасти и такое. или ещё одна культурная нестыковка: с одной стороны автор живёт в россии, в которой строится новое светлое капиталистическое общество, принимаются постоянно какие-то абсурдные или просто вредные для большинства людей законопроекты и инструкции и с другой стороны вы, как я понимаю, житель сша, где вообще аналогичных законов оказывается просто нет. так что взаимонепонимание только естественно.
сам в сша не был и мне тоже кажется крайне странным то, что вы рассказываете. я лично против человеконенавистничества. если есть в сша такая пропаганда, то это крайне плохо и должно быть запрещено, потому что рано или поздно она неминуемо приведёт к соответствующим действиям. а вы этого, как следует, из ваших слов про границы и законы не понимаете. или может быть не желаете почему-то понять.
так я вижу ситуацию. в общем будем следить за развитием событий.
(no subject)
Date: 2010-04-26 09:39 pm (UTC)Я высказался по поводу резкого несогласия с автором по существу явления отрицания Холокоста. Наличие закона против него должно совпадать с наличием закона о человеконенавистнической пропаганде.
В США главным является принцип свободы слова. Я не знаю, что лучше, но у нас пропаганда ненависти - это удел маргиналов. Никакого политического веса у них нет. Если возникает открытая дискуссия, они проигрывают с треском.
Главным аргументом против законов, ограничивающих свободу слова является тот факт, что такие законы в принципе невозможно заставить соблюдать. Кроме того, их все время кто-то оспоривает в суде (не только, скажем, фашисты, но и поборники свободы слова в принципе), что создает бесплатную рекламу пропаганде ненависти.
(no subject)
Date: 2010-04-26 09:56 pm (UTC)=================================
совсем как у меня в журнале.
пропаганда ненависти - это удел маргиналов. Никакого политического веса у них нет.
=================================
вы слишком легковесно подходите к этому вопросу. сейчас нет, а наступит время будет такой вес что ого-го: история знает достаточно тому примеров. поэтому выход только один - запретить. это моё твёрдое мнение.
Я высказался по поводу резкого несогласия с автором
=============================
а вот это ваше полное право.
(no subject)
Date: 2010-04-26 10:26 pm (UTC)Уроки истории противоречивы, но когда наступает "ого-го", никакие запреты не действуют.
(no subject)
Date: 2010-04-27 05:29 am (UTC)=====================================
тоже самое.
но я однозначно не считаю возможным разрешать и оправдывать пропаганду ненависти. в любых её проявлениях.
Уроки истории противоречивы
======================
это не означает, что не нужно учиться.