![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Оригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
b_mikhailov в Писатели — это больные люди // Беседа Алины Витухновской с Владимиром Сорокиным
b_mikhailov в Писатели — это больные люди // Беседа Алины Витухновской с Владимиром СорокинымАлина Витухновская и Владимир Сорокин, два автора не похожие друг на друга и ни на кого больше, разговаривают о литературе и тюрьме. Без эпатажа, в котором их часто винят.
Витухновская:
Литература у меня почему-то ассоциируется исключительно с чувством стыда. Мне бесконечно стыдно, что я занялась этой областью деятельности. Может быть, я ошибаюсь, может быть, я сделала неправильные о вас выводы, но мне кажется, что вам эта область нравится, и вам, честно говоря, завидую, потому что я не могу продолжать дальше.
Я родилась в доме, где жили одни художники. И поскольку вокруг меня все бесконечно рефлектировали по поводу искусства, мне казалось, что, овладев искусством, я овладею той самой властью и смогу как-то манипулировать сознанием. У меня никогда не было желания самовыражаться посредством литературы. У меня всегда было желание влиять на кого-то. А потом я выросла и поняла, что это неэффективно, что слово не многое значит, собственно.
Сорокин:
Это понятно, потому что вы занялись литературой, когда Россия стремительно переставала быть страной центристской литературы. Громадный кит русской литературы, который резвился в этих волнах уже почти два века, был выброшен на мель и начинал подгнивать. Я то вошел в литературу в середине 70-х годов, когда даже признака крушения этой системы еще не было. Поэтому для меня тогда литература была очень сильным наркотиком, на котором я сижу до сих пор. Я думаю, что искусство по-прежнему сильно влияет на массы. Может быть, литература не так уж сильно, но вот кино, например, по-прежнему является массовым искусством. Но, может быть, вам просто интереснее работать с людьми, а не с бумагой. Потому что меня все время интересовало то, чего нет, то, что не существует.
Витухновская:
Правильно. То, что есть, не нужно уже потому, что оно есть, и, возможно, не интересно.
Сорокин:
Мне кажется, что тяга к тому или иному жанру (кино, или литература, или театр) носит, в общем, наркотический характер, и она не дискурсивна. Нельзя так просто решать, куда я пойду: в литературу или в политику. Это все-таки происходит бессознательно.
Витухновская:
Но вам не знакомо то чувство стыда, о котором я говорю?
Сорокин:
Знакомо. Если бы я был достаточно материально обеспеченным, я бы никогда не читал и не выступал перед публикой, потому что там я чувствую действительно глубокий стыд, потому что мне очень странно, что люди тиражируют то, что я делаю, и еще мне платят за это деньги, и еще они просят, чтобы я что-то рассказал об этом процессе. Вот это все вызывает чувство стыда, действительно.
Витухновская:
Мне тоже стыдно читать свои тексты. Мне кажется в первую очередь — это визуальная информация; я никогда не воспринимаю это вообще как звук, и потом мне кажется, прошли те времена каких-то пафосных чтений со сцены в стиле Вознесенского и т.д. Вы, по-моему, говорили в одном из своих интервью, что текст должен быть тоталитарен.
Сорокин:
Мне кажется, я говорил по-другому: любой текст тоталитарен.
Деталь из другого конструктора
Витухновская:
А если бы у вас была реальная фактическая власть, вы стали бы каким-то образом навязывать свои тексты?
Сорокин:
Ради чего?
Витухновская:
Я просто спрашиваю. Я бы стала. Меня как раз интересует именно то, что может быть навязано. Почему я этим занялась, помимо желания власти?.. Я тоже не понимала, как устроен мир, и мне всегда казалось, что я деталь из другого конструктора, которая не входит в структуру реальности. Меня всегда ужасало, почему же я не понимаю других людей, но я вынуждена принимать их идеологию, их мировоззрение, их чувствование, их систему взглядов, почему я вынуждена принимать обилие миллионов, миллиардов людей, их взглядов, их разниц и т. д., но никто из них не в состоянии всерьез воспринять меня. То есть в принципе, может быть, это было какое-то детское желание мести, мне хотелось навязать именно свою идеологию, я не понимала, почему мне навязывают что-то извне, почему мне навязывают то, что мне абсолютно чуждо.
Единственное, что меня смущало во всей этой ситуации, связанной с искусством, — недостаточность восприятия. Во-первых, недостаточная качественность текста: каким бы он ни был, он все равно не пределен или не запределен; и, во-вторых, недостаточная реакция, то есть все как-то вот так спокойненько, вяленько, «ну нравится...».
Мне хотелось бы, чтобы при совмещении текста и читателя происходил какой-то взрыв. Иначе все это превращается в декорацию. И почему мне опять-таки стыдно? Мне стыдно за тот неистовый порыв, который мной руководил изначально. Его интенсивность абсолютно не соответствует результату, его интенсивность абсолютно не соответствует возможностям этой реальности.
Сорокин:
Понятно, но может быть, литература — не ваш любимый жанр вообще. У вас были мгновения, когда чьи-то произведения действовали на вас как шаровая молния?
Витухновская:
Ну, может быть, когда-то совсем в детстве. В детстве я читала очень много: 1-2 толстые книги в день. В конце концов, я просто поняла, что нет смысла приобретать человеческий опыт, поскольку он мне никогда не пригодится. Усваивать человеческую информацию не имеет абсолютно никакого смысла: я не могу воспользоваться этой информацией. Может, я пытаюсь быть слишком практичной, может, эта практичность носит уже патологические черты.
Но если я перестала это понимать на эмоциональном и чувственном уровне, то я хочу на рациональном уровне понять смысл того, что я делала раньше: ведь, видимо, раньше когда-то я была похожа на вас или на других людей, которые занимаются искусством.
Видимо, когда-то мне это доставляло удовольствие, а сейчас мне просто сложно в это поверить. Но я думаю, дело не в том, что именно литература не является моей областью. Я думаю, что пристальное вглядывание в любую область человеческой реальности и какое-то участие в ней в результате всегда приводит к тому, что ты понимаешь, что эта область недостаточно эффективна. Может быть, у меня какие-то нереальные амбиции.
Сорокин:
Я думаю, что не может здесь быть никаких рецептов. Все, собственно, зависит от вашей психосоматики. Любой человек, который начинает писать, делает это вынужденно. Именно поэтому выбора быть не может: буду я писателем или нет? Вынужден, потому что ему чего-то не хватает — либо в себе, либо в окружающем мире. И это попытка компенсировать нехватку.
Я думаю, что это у большинства писателей, если они только расчетливо не зарабатывают деньги. Если познакомиться с их биографией, то это все люди, сильно травмированные в детстве: либо рано потеряли родных, либо перенесли тяжелые болезни и потрясения. И меня это совершенно не смущает. Я всегда говорил, что писатели — это больные люди.
Витухновская:
Мне-то как раз не хочется быть существом, которое укладывается в подобного рода схемы. Может быть, поэтому я заставила себя прекратить всю эту деятельность. Мне бы все-таки хотелось, как это пафосно ни звучит, чтобы искусство несло некую идею, чистую идею, не испорченную какой-то физиологией, какими-то детскими проблемами, какими-то неврозами. Я стала бы писать, если бы имела возможность сделать текст действительно тоталитарным, чтобы вместо рекламы бегущей строкой шли мои тексты. Я бы запретила все телевизионные каналы, там бы беспрерывно вещали то, что мне кажется правильным. Я хотела бы заставила литературу быть более реальной. Это было бы вполне рационально. Обыденные реальные вещи — они недостаточно внятные, они недостаточно убедительные. Если у меня есть навык писания, почему бы мне не использовать этот навык в каких-то своих целях?
Сорокин:
Я думаю, что в этой истории не может быть сослагательного наклонения. Вы уже нездоровы, если вы занялись литературой, понимаете?
Витухновская:
Я уже завязала.
Сорокин:
Но это временно.
Витухновская:
Меня постоянно смущает тот факт, что меня принимают за какого-то деятеля искусства. Я совершенно не отождествляю себя более со своими произведениями. И мне непонятно, когда люди всю жизнь занимаются одним и тем же: с 10-20 до 60-70 лет пишут, пишут и пишут. Для меня это просто дико.
Две угрозы миру
Сорокин:
Мы хотели, по-моему, говорить не о литературе сегодня. Получается, что с этой темы не можем съехать. Хотя ваше утопическое желание использовать власть как влияние на массы при помощи тоталитарной литературы — оно вполне "фашистское". Это литературный "фашизм".
Витухновская:
Я считаю, что русский "фашизм" — это вообще апофеоз постмодерна, потому что это набор такой дикой эклектики. Но в принципе это люди, мало на что способные. Мне кажется, что это как раз люди, которые вовремя разочаровались в литературе, почувствовали, что надо бежать в какую-то другую область, побежали в наиболее эстетизированную, стильную и опять-таки попали.
Вот, как мне кажется, попал Лимонов. Что касается писателей, то человек, который прекратил писать, у меня вызывает гораздо больше уважения, чем человек, который начал писать. Лимонов вроде бы перестал писать, во всяком случае, он говорит так. И мне совершенно понятен его революционный порыв, но та ситуация, в которой он находится, ему опять-таки не дает абсолютно никаких перспектив.
Сорокин:
Это ситуация вечного подростка. Лимонов всегда чувствовал себя тинейджером: и когда он занимался поэзией, и когда уехал, и сейчас. И то, что он нигде не может самореализоваться, — это свидетельство того, что он психосоматически остановился на возрасте 14-летнего подростка.
Если говорить о фашизме и о русских фашистах, мне кажется, что они все обращены в прошлое. Для них фашизм — это нечто уже завершившееся энергетически, и им остается только внешний декор, то есть они такие эстетические фашисты. И это не только у нас. Немецкие фашисты тоже такие же.
Витухновская:
Я думаю, что сегодняшние немецкие "фашисты" еще декоративнее. В Германии (может быть, это будет неполиткорректно) все люди максимально соответствуют своей социальной роли и как будто больше ничего не желают из себя представлять. И часто это не иллюзия, а реальность. Вплоть до того, что наркоманы изображают из себя наркоманов из фильма Transpotting.
Сорокин:
Да. Ну там каждый человек жестко знает свою нишу, и он никогда не будет претендовать на другие ниши. Фашист тоже знает, как ему одеваться, куда ходить. Он никогда не свернет с этого маршрута. Писатель, кстати, тоже.
Витухновская:
С другой стороны, может быть, это хорошо, когда человек знает свою нишу. Такая бесконечная расплывчатость русской жизни порождает, по-моему, шизофрению, какую-то внутреннюю невнятность, бесконечные сомнения.
Сорокин:
Да. Но это та шизофрения, без которой я, например, не могу. Если я живу на Западе несколько месяцев, то я уже начинаю задыхаться. Мне не хватает как раз этой размытости. Мне тесно в жестко структурированном западном обществе. И это уже фатум, то есть я бы не мог, например, эмигрировать.
Витухновская:
Когда меня первый раз выпустили из тюрьмы под подписку о невыезде, то в принципе мне было совершенно ясно, что меня арестуют опять, когда закончится доследование. Мне предлагали политическое убежище в Швеции, и я поняла, что нет, лучше я буду героем, потому что быть героем легче всего. Это самое элементарное, что можно сделать. Не надо вообще напрягаться, не надо погружаться в чужеродные условия.
Сорокин:
Если бы я жил только в России, я бы, наверное, тоже сошел с ума, безусловно. Потому что, как сказал кто-то из философов, что две опасности угрожают миру: порядок и беспорядок. Россия — это антипод Запада, это совершенно непредсказуемая зона, где законы невозможно просчитать. Мне очень важно периодически иметь дистанцию, чтобы ее видеть и понимать лучше. И не только мне. На самом деле большинство русских писателей, как ни странно, написали свои лучшие вещи за границей (Гоголь, например, или Достоевский). И это не случайно.
Я хочу отвлечься от этой темы и задать более конкретный вопрос. У вас был опыт продолжительного сидения в тюрьме. По-моему, Бродский сказал, что тюрьма — это место, где дефицит пространства компенсируется избыточностью времени. В этих условиях литература приобретала для вас другое значение, чем на свободе?
Витухновская:
Естественно, в тюрьме я читала книги. Но дело в том, что опять-таки получается, что литература наиболее эффективна в тоталитарных условиях, при отсутствии другой информации, при отсутствии других отвлечений, развлечений. К сожалению, тюремные библиотеки наполнены совершенно дикой литературой.
Когда я вышла из тюрьмы, я поняла, что я находилась в какой-то чудовищной ловушке, потому что я пролистала свой дневник и прочитала некоторые выписанные цитаты, которым бы я никогда не придала значения на свободе и которым я тут же, естественно, перестала придавать значение. Это неадекватный взгляд, это не то, что может эффективно воздействовать на публику, а для себя мне совсем ничего не нужно.
Что касается тюремного опыта, то я никакого собственно опыта не получила, потому что, мне кажется, что если я изначально встаю на позиции человека, отвергающего жизнь, не приемлющего жизнь, то получать жизненный опыт, по меньшей мере, нелогично. Получается, что я иду на какие-то уступки, играю в поддавки. Тем более, получать жизненный опыт с подачи каких-то ничтожных существ, которые затеяли все это дело, каких-то жалких фээсбэшников, нет, это глупо.
Единственное, что меня поразило в тюрьме, — это мгновенно происходящая адаптация людей к заключению. Вот они сидят в тюрьме, и это их жизнь. Они в это все абсолютно погружены. Люди приобретают тюремные повадки, тюремный менталитет с немыслимой скоростью. Это меня ужаснуло, потому что мне совершенно не хотелось, чтобы форму моей жизни диктовали те же самые ничтожные фээсбэшники. Поэтому я решила все свое сидение в тюрьме превратить в некую концептуальную акцию. Поэтому мне там даже не было плохо.
Самое забавное, что тюрьма сыграла некоторый психотерапевтический эффект. То есть мне настолько было плохо от каких-то глобальных проблем, и ужас внутреннего сознания был настолько несоизмерим с какими-то бытовыми неудобствами, что я даже не могу оценить своего состояния, я превратилась в персонаж акции, который работал исключительно на некую публику, периодически на виртуальную публику, потому что суд начался только через полгода. Полгода я вообще ни с кем не общалась.
Сорокин:
Это значит, что вам повезло с сокамерницами, с теми женщинами, которые сидели рядом, что это оказались симпатичные люди, да?
Витухновская:
Да нет. Я сидела в разных камерах, и там сидели разные люди, и мне совершенно не приходило в голову начинать жить по этим самым тюремным понятиям. Более того, я нашла там себе подругу, и мы с ней занимались психотеррором и заставляли тюремную публику читать, кстати, помимо прочего и вас, "Норму" например, так и назвали камерную кошку.
Сорокин:
А как эта книга попала в тюрьму, интересно?
Витухновская:
От адвоката, по-моему. Мне принесли.
Сорокин:
В тюремной библиотеке ее не было, да? Любопытно, жива ли эта «Кошка» еще?
Планета как большая зона
Витухновская:
Странно, что у нас такое сознание диссидентское: «тюрьма — это страшно», «тюрьма — это всегда одинаково», «тюрьма всегда травмирует личность», «это дико унизительно». Жизнь сама по себе дико унизительна во всех своих проявлениях. Какой надо обладать внутренней слепотой и бесчувственностью, чтобы травмироваться тюрьмой или чем-то подобным? Мне это непонятно. Вот если б вы оказались в тюрьме, как вы думаете, что бы вы чувствовали?
Сорокин:
Не знаю. Дело в том, что я очень не люблю толпу, человеческую массу. Я не испытываю интереса к общению с массой. У меня были проблемы и в школе, и в институте. В институте лучше, конечно, но зависимость от коллектива, что я должен вписаться... Я это очень болезненно переживал. Я никогда не вписывался. Я вызывал агрессию у коллектива, хотя я сам не агрессивный человек. Поэтому я не знаю, как я бы себя там чувствовал. Но добровольно мне не хочется садиться в тюрьму. Хотя в общем, я этот мир, всю планету воспринимаю как большую зону. Здесь 90 процентов происходящего разочаровывает и 10 процентов приятных состояний, переживаний.
Витухновская:
Мне тоже всегда казалось, что мир — это такой изощренный концлагерь, из которого вообще просто так не выбраться, потому что смерть была бы очень легким и идеальным выходом.
Я не могу покончить с собой по двум причинам: во-первых, жизнь и смерть абсолютно одинаковы относительно моих претензий, поскольку я хочу, чтобы все было по-моему.
Жизнь и смерть придуманы не мной, и я не хочу находиться в этих придуманных не мной областях; и, во-вторых... тут я попадаю, что касается суицида, в положение одного мамлеевского персонажа, который вышел из дома с мыслью, что он сегодня умрет, зашел в какой-то дворик, увидел кошку и разбил об стенку со словами: «Как это, я умру, а эта тварь будет жить?» Я себя чувствую именно таким существом. Я не чувствую себя аморальной или плохой, мне кажется, это естественно и нормально, и все должны быть такими. Не верю я в гуманизм. Если вы придерживаетесь примерно таких же взглядов, то откуда же у вас такое спокойствие?
Сорокин:
Это чисто внешнее спокойствие, иллюзия. Внутри я не очень спокойный человек. Это существование в литературных пространствах, в вымышленных пространствах. Я с детства жил в двух мирах: яркий мир фантазий и серый мир, который был вокруг. Сейчас они как бы сплетаются вместе.
Вы были аутисткой в детстве, то есть погруженной в себя?
Витухновская:
Относительно.
Сорокин:
У меня-то этот образ сформировался за счет кино и устного мифа, коллективного, когда его история постоянно пересказывалась.
Я понял, для того чтобы благополучно дотянуть до смерти, у меня все есть. У меня есть мой наркотик — литература, а так же кино, музыка и т.д. Этого мне достаточно вполне. Потому что никак по-другому изменить ситуацию в собственной жизни я не могу.
Я не могу сказать, что я циничный человек. Если кому-то будет плохо, то я обязательно помогу.
Витухновская:
Литература у меня почему-то ассоциируется исключительно с чувством стыда. Мне бесконечно стыдно, что я занялась этой областью деятельности. Может быть, я ошибаюсь, может быть, я сделала неправильные о вас выводы, но мне кажется, что вам эта область нравится, и вам, честно говоря, завидую, потому что я не могу продолжать дальше.
Я родилась в доме, где жили одни художники. И поскольку вокруг меня все бесконечно рефлектировали по поводу искусства, мне казалось, что, овладев искусством, я овладею той самой властью и смогу как-то манипулировать сознанием. У меня никогда не было желания самовыражаться посредством литературы. У меня всегда было желание влиять на кого-то. А потом я выросла и поняла, что это неэффективно, что слово не многое значит, собственно.
Сорокин:
Это понятно, потому что вы занялись литературой, когда Россия стремительно переставала быть страной центристской литературы. Громадный кит русской литературы, который резвился в этих волнах уже почти два века, был выброшен на мель и начинал подгнивать. Я то вошел в литературу в середине 70-х годов, когда даже признака крушения этой системы еще не было. Поэтому для меня тогда литература была очень сильным наркотиком, на котором я сижу до сих пор. Я думаю, что искусство по-прежнему сильно влияет на массы. Может быть, литература не так уж сильно, но вот кино, например, по-прежнему является массовым искусством. Но, может быть, вам просто интереснее работать с людьми, а не с бумагой. Потому что меня все время интересовало то, чего нет, то, что не существует.
Витухновская:
Правильно. То, что есть, не нужно уже потому, что оно есть, и, возможно, не интересно.
Сорокин:
Мне кажется, что тяга к тому или иному жанру (кино, или литература, или театр) носит, в общем, наркотический характер, и она не дискурсивна. Нельзя так просто решать, куда я пойду: в литературу или в политику. Это все-таки происходит бессознательно.
Витухновская:
Но вам не знакомо то чувство стыда, о котором я говорю?
Сорокин:
Знакомо. Если бы я был достаточно материально обеспеченным, я бы никогда не читал и не выступал перед публикой, потому что там я чувствую действительно глубокий стыд, потому что мне очень странно, что люди тиражируют то, что я делаю, и еще мне платят за это деньги, и еще они просят, чтобы я что-то рассказал об этом процессе. Вот это все вызывает чувство стыда, действительно.
Витухновская:
Мне тоже стыдно читать свои тексты. Мне кажется в первую очередь — это визуальная информация; я никогда не воспринимаю это вообще как звук, и потом мне кажется, прошли те времена каких-то пафосных чтений со сцены в стиле Вознесенского и т.д. Вы, по-моему, говорили в одном из своих интервью, что текст должен быть тоталитарен.
Сорокин:
Мне кажется, я говорил по-другому: любой текст тоталитарен.
Деталь из другого конструктора
Витухновская:
А если бы у вас была реальная фактическая власть, вы стали бы каким-то образом навязывать свои тексты?
Сорокин:
Ради чего?
Витухновская:
Я просто спрашиваю. Я бы стала. Меня как раз интересует именно то, что может быть навязано. Почему я этим занялась, помимо желания власти?.. Я тоже не понимала, как устроен мир, и мне всегда казалось, что я деталь из другого конструктора, которая не входит в структуру реальности. Меня всегда ужасало, почему же я не понимаю других людей, но я вынуждена принимать их идеологию, их мировоззрение, их чувствование, их систему взглядов, почему я вынуждена принимать обилие миллионов, миллиардов людей, их взглядов, их разниц и т. д., но никто из них не в состоянии всерьез воспринять меня. То есть в принципе, может быть, это было какое-то детское желание мести, мне хотелось навязать именно свою идеологию, я не понимала, почему мне навязывают что-то извне, почему мне навязывают то, что мне абсолютно чуждо.
Единственное, что меня смущало во всей этой ситуации, связанной с искусством, — недостаточность восприятия. Во-первых, недостаточная качественность текста: каким бы он ни был, он все равно не пределен или не запределен; и, во-вторых, недостаточная реакция, то есть все как-то вот так спокойненько, вяленько, «ну нравится...».
Мне хотелось бы, чтобы при совмещении текста и читателя происходил какой-то взрыв. Иначе все это превращается в декорацию. И почему мне опять-таки стыдно? Мне стыдно за тот неистовый порыв, который мной руководил изначально. Его интенсивность абсолютно не соответствует результату, его интенсивность абсолютно не соответствует возможностям этой реальности.
Сорокин:
Понятно, но может быть, литература — не ваш любимый жанр вообще. У вас были мгновения, когда чьи-то произведения действовали на вас как шаровая молния?
Витухновская:
Ну, может быть, когда-то совсем в детстве. В детстве я читала очень много: 1-2 толстые книги в день. В конце концов, я просто поняла, что нет смысла приобретать человеческий опыт, поскольку он мне никогда не пригодится. Усваивать человеческую информацию не имеет абсолютно никакого смысла: я не могу воспользоваться этой информацией. Может, я пытаюсь быть слишком практичной, может, эта практичность носит уже патологические черты.
Но если я перестала это понимать на эмоциональном и чувственном уровне, то я хочу на рациональном уровне понять смысл того, что я делала раньше: ведь, видимо, раньше когда-то я была похожа на вас или на других людей, которые занимаются искусством.
Видимо, когда-то мне это доставляло удовольствие, а сейчас мне просто сложно в это поверить. Но я думаю, дело не в том, что именно литература не является моей областью. Я думаю, что пристальное вглядывание в любую область человеческой реальности и какое-то участие в ней в результате всегда приводит к тому, что ты понимаешь, что эта область недостаточно эффективна. Может быть, у меня какие-то нереальные амбиции.
Сорокин:
Я думаю, что не может здесь быть никаких рецептов. Все, собственно, зависит от вашей психосоматики. Любой человек, который начинает писать, делает это вынужденно. Именно поэтому выбора быть не может: буду я писателем или нет? Вынужден, потому что ему чего-то не хватает — либо в себе, либо в окружающем мире. И это попытка компенсировать нехватку.
Я думаю, что это у большинства писателей, если они только расчетливо не зарабатывают деньги. Если познакомиться с их биографией, то это все люди, сильно травмированные в детстве: либо рано потеряли родных, либо перенесли тяжелые болезни и потрясения. И меня это совершенно не смущает. Я всегда говорил, что писатели — это больные люди.
Витухновская:
Мне-то как раз не хочется быть существом, которое укладывается в подобного рода схемы. Может быть, поэтому я заставила себя прекратить всю эту деятельность. Мне бы все-таки хотелось, как это пафосно ни звучит, чтобы искусство несло некую идею, чистую идею, не испорченную какой-то физиологией, какими-то детскими проблемами, какими-то неврозами. Я стала бы писать, если бы имела возможность сделать текст действительно тоталитарным, чтобы вместо рекламы бегущей строкой шли мои тексты. Я бы запретила все телевизионные каналы, там бы беспрерывно вещали то, что мне кажется правильным. Я хотела бы заставила литературу быть более реальной. Это было бы вполне рационально. Обыденные реальные вещи — они недостаточно внятные, они недостаточно убедительные. Если у меня есть навык писания, почему бы мне не использовать этот навык в каких-то своих целях?
Сорокин:
Я думаю, что в этой истории не может быть сослагательного наклонения. Вы уже нездоровы, если вы занялись литературой, понимаете?
Витухновская:
Я уже завязала.
Сорокин:
Но это временно.
Витухновская:
Меня постоянно смущает тот факт, что меня принимают за какого-то деятеля искусства. Я совершенно не отождествляю себя более со своими произведениями. И мне непонятно, когда люди всю жизнь занимаются одним и тем же: с 10-20 до 60-70 лет пишут, пишут и пишут. Для меня это просто дико.
Две угрозы миру
Сорокин:
Мы хотели, по-моему, говорить не о литературе сегодня. Получается, что с этой темы не можем съехать. Хотя ваше утопическое желание использовать власть как влияние на массы при помощи тоталитарной литературы — оно вполне "фашистское". Это литературный "фашизм".
Витухновская:
Я считаю, что русский "фашизм" — это вообще апофеоз постмодерна, потому что это набор такой дикой эклектики. Но в принципе это люди, мало на что способные. Мне кажется, что это как раз люди, которые вовремя разочаровались в литературе, почувствовали, что надо бежать в какую-то другую область, побежали в наиболее эстетизированную, стильную и опять-таки попали.
Вот, как мне кажется, попал Лимонов. Что касается писателей, то человек, который прекратил писать, у меня вызывает гораздо больше уважения, чем человек, который начал писать. Лимонов вроде бы перестал писать, во всяком случае, он говорит так. И мне совершенно понятен его революционный порыв, но та ситуация, в которой он находится, ему опять-таки не дает абсолютно никаких перспектив.
Сорокин:
Это ситуация вечного подростка. Лимонов всегда чувствовал себя тинейджером: и когда он занимался поэзией, и когда уехал, и сейчас. И то, что он нигде не может самореализоваться, — это свидетельство того, что он психосоматически остановился на возрасте 14-летнего подростка.
Если говорить о фашизме и о русских фашистах, мне кажется, что они все обращены в прошлое. Для них фашизм — это нечто уже завершившееся энергетически, и им остается только внешний декор, то есть они такие эстетические фашисты. И это не только у нас. Немецкие фашисты тоже такие же.
Витухновская:
Я думаю, что сегодняшние немецкие "фашисты" еще декоративнее. В Германии (может быть, это будет неполиткорректно) все люди максимально соответствуют своей социальной роли и как будто больше ничего не желают из себя представлять. И часто это не иллюзия, а реальность. Вплоть до того, что наркоманы изображают из себя наркоманов из фильма Transpotting.
Сорокин:
Да. Ну там каждый человек жестко знает свою нишу, и он никогда не будет претендовать на другие ниши. Фашист тоже знает, как ему одеваться, куда ходить. Он никогда не свернет с этого маршрута. Писатель, кстати, тоже.
Витухновская:
С другой стороны, может быть, это хорошо, когда человек знает свою нишу. Такая бесконечная расплывчатость русской жизни порождает, по-моему, шизофрению, какую-то внутреннюю невнятность, бесконечные сомнения.
Сорокин:
Да. Но это та шизофрения, без которой я, например, не могу. Если я живу на Западе несколько месяцев, то я уже начинаю задыхаться. Мне не хватает как раз этой размытости. Мне тесно в жестко структурированном западном обществе. И это уже фатум, то есть я бы не мог, например, эмигрировать.
Витухновская:
Когда меня первый раз выпустили из тюрьмы под подписку о невыезде, то в принципе мне было совершенно ясно, что меня арестуют опять, когда закончится доследование. Мне предлагали политическое убежище в Швеции, и я поняла, что нет, лучше я буду героем, потому что быть героем легче всего. Это самое элементарное, что можно сделать. Не надо вообще напрягаться, не надо погружаться в чужеродные условия.
Сорокин:
Если бы я жил только в России, я бы, наверное, тоже сошел с ума, безусловно. Потому что, как сказал кто-то из философов, что две опасности угрожают миру: порядок и беспорядок. Россия — это антипод Запада, это совершенно непредсказуемая зона, где законы невозможно просчитать. Мне очень важно периодически иметь дистанцию, чтобы ее видеть и понимать лучше. И не только мне. На самом деле большинство русских писателей, как ни странно, написали свои лучшие вещи за границей (Гоголь, например, или Достоевский). И это не случайно.
Я хочу отвлечься от этой темы и задать более конкретный вопрос. У вас был опыт продолжительного сидения в тюрьме. По-моему, Бродский сказал, что тюрьма — это место, где дефицит пространства компенсируется избыточностью времени. В этих условиях литература приобретала для вас другое значение, чем на свободе?
Витухновская:
Естественно, в тюрьме я читала книги. Но дело в том, что опять-таки получается, что литература наиболее эффективна в тоталитарных условиях, при отсутствии другой информации, при отсутствии других отвлечений, развлечений. К сожалению, тюремные библиотеки наполнены совершенно дикой литературой.
Когда я вышла из тюрьмы, я поняла, что я находилась в какой-то чудовищной ловушке, потому что я пролистала свой дневник и прочитала некоторые выписанные цитаты, которым бы я никогда не придала значения на свободе и которым я тут же, естественно, перестала придавать значение. Это неадекватный взгляд, это не то, что может эффективно воздействовать на публику, а для себя мне совсем ничего не нужно.
Что касается тюремного опыта, то я никакого собственно опыта не получила, потому что, мне кажется, что если я изначально встаю на позиции человека, отвергающего жизнь, не приемлющего жизнь, то получать жизненный опыт, по меньшей мере, нелогично. Получается, что я иду на какие-то уступки, играю в поддавки. Тем более, получать жизненный опыт с подачи каких-то ничтожных существ, которые затеяли все это дело, каких-то жалких фээсбэшников, нет, это глупо.
Единственное, что меня поразило в тюрьме, — это мгновенно происходящая адаптация людей к заключению. Вот они сидят в тюрьме, и это их жизнь. Они в это все абсолютно погружены. Люди приобретают тюремные повадки, тюремный менталитет с немыслимой скоростью. Это меня ужаснуло, потому что мне совершенно не хотелось, чтобы форму моей жизни диктовали те же самые ничтожные фээсбэшники. Поэтому я решила все свое сидение в тюрьме превратить в некую концептуальную акцию. Поэтому мне там даже не было плохо.
Самое забавное, что тюрьма сыграла некоторый психотерапевтический эффект. То есть мне настолько было плохо от каких-то глобальных проблем, и ужас внутреннего сознания был настолько несоизмерим с какими-то бытовыми неудобствами, что я даже не могу оценить своего состояния, я превратилась в персонаж акции, который работал исключительно на некую публику, периодически на виртуальную публику, потому что суд начался только через полгода. Полгода я вообще ни с кем не общалась.
Сорокин:
Это значит, что вам повезло с сокамерницами, с теми женщинами, которые сидели рядом, что это оказались симпатичные люди, да?
Витухновская:
Да нет. Я сидела в разных камерах, и там сидели разные люди, и мне совершенно не приходило в голову начинать жить по этим самым тюремным понятиям. Более того, я нашла там себе подругу, и мы с ней занимались психотеррором и заставляли тюремную публику читать, кстати, помимо прочего и вас, "Норму" например, так и назвали камерную кошку.
Сорокин:
А как эта книга попала в тюрьму, интересно?
Витухновская:
От адвоката, по-моему. Мне принесли.
Сорокин:
В тюремной библиотеке ее не было, да? Любопытно, жива ли эта «Кошка» еще?
Планета как большая зона
Витухновская:
Странно, что у нас такое сознание диссидентское: «тюрьма — это страшно», «тюрьма — это всегда одинаково», «тюрьма всегда травмирует личность», «это дико унизительно». Жизнь сама по себе дико унизительна во всех своих проявлениях. Какой надо обладать внутренней слепотой и бесчувственностью, чтобы травмироваться тюрьмой или чем-то подобным? Мне это непонятно. Вот если б вы оказались в тюрьме, как вы думаете, что бы вы чувствовали?
Сорокин:
Не знаю. Дело в том, что я очень не люблю толпу, человеческую массу. Я не испытываю интереса к общению с массой. У меня были проблемы и в школе, и в институте. В институте лучше, конечно, но зависимость от коллектива, что я должен вписаться... Я это очень болезненно переживал. Я никогда не вписывался. Я вызывал агрессию у коллектива, хотя я сам не агрессивный человек. Поэтому я не знаю, как я бы себя там чувствовал. Но добровольно мне не хочется садиться в тюрьму. Хотя в общем, я этот мир, всю планету воспринимаю как большую зону. Здесь 90 процентов происходящего разочаровывает и 10 процентов приятных состояний, переживаний.
Витухновская:
Мне тоже всегда казалось, что мир — это такой изощренный концлагерь, из которого вообще просто так не выбраться, потому что смерть была бы очень легким и идеальным выходом.
Я не могу покончить с собой по двум причинам: во-первых, жизнь и смерть абсолютно одинаковы относительно моих претензий, поскольку я хочу, чтобы все было по-моему.
Жизнь и смерть придуманы не мной, и я не хочу находиться в этих придуманных не мной областях; и, во-вторых... тут я попадаю, что касается суицида, в положение одного мамлеевского персонажа, который вышел из дома с мыслью, что он сегодня умрет, зашел в какой-то дворик, увидел кошку и разбил об стенку со словами: «Как это, я умру, а эта тварь будет жить?» Я себя чувствую именно таким существом. Я не чувствую себя аморальной или плохой, мне кажется, это естественно и нормально, и все должны быть такими. Не верю я в гуманизм. Если вы придерживаетесь примерно таких же взглядов, то откуда же у вас такое спокойствие?
Сорокин:
Это чисто внешнее спокойствие, иллюзия. Внутри я не очень спокойный человек. Это существование в литературных пространствах, в вымышленных пространствах. Я с детства жил в двух мирах: яркий мир фантазий и серый мир, который был вокруг. Сейчас они как бы сплетаются вместе.
Вы были аутисткой в детстве, то есть погруженной в себя?
Витухновская:
Относительно.
Сорокин:
У меня-то этот образ сформировался за счет кино и устного мифа, коллективного, когда его история постоянно пересказывалась.
Я понял, для того чтобы благополучно дотянуть до смерти, у меня все есть. У меня есть мой наркотик — литература, а так же кино, музыка и т.д. Этого мне достаточно вполне. Потому что никак по-другому изменить ситуацию в собственной жизни я не могу.
Я не могу сказать, что я циничный человек. Если кому-то будет плохо, то я обязательно помогу.
